گزیده‌یی از

گفتگویی با ادوارد سعید

   گزارنده از متن انگلیسی :
 دکتر ولی پرخاش احمدی

یاد آوری :

درنخستین شمارۀ خوشه ، افزون برآن که مرام خویش را با چند نبشتۀ تازه، پیش نهادیم ، ازخرمن فراورده های قلمی و دانش قلمزنان واندیشمندان ، نبشته هایی را انتخاب کردیم که سالیان پیش روی انتشار دیده اند . هدف ما از انتشار دوبارۀ همچو نبشته ها این است که از محاق محدودیت انتشاراتی پیشینه بیرون آیند ودر سطح گسترده تری راه بیابند . شاید ضرورت به یاد آوریِ بیشتر نداشته باشد ،که پیش از دسترسی اهل مطالعه و قلم به صفحات انترنیتی ، بسا از نشریات ، در دسترس علاقمندان بیشتر قرار نگرفته اند . چنین محدودیت ، ازمظاهر و پیامد های تأسف بار اوضاع چند دهۀ پسین است ،که جدا افتادگی ها ی تحمیلی و دشواری رسیدن پیام های قلمزنان واندیشمندان را با موانع بیشتر مواجه نمود . اینست که تصمیم گرفته ایم آن پیام های هر دم خروشان وزنده را که به حال اهل مطالعه مفید یافته ایم ، در هرشمارۀ خوشه انتخاب کرده و با استفاده از امکانات کنونی ، باردیگر بیاوریم . درین راستا نشریاتی مانند مجله های نقد و آرمان ، مردمنامۀ باختر ، فصلنامۀ رنگین وگاهنامۀ خوشه و مطالب نشریات دیگری را که درچارچوب مرام خوشه مناسب یافته ایم ، منتشر خواهیم کرد . . " گزیده یی از گفتگویی با ادوار سعید " (شمارۀ نخست نقد وآرمان بهار1374خورشیدی ) که از طرف دکتور ولی پرخاش احمدی ازمتن انگلیسی برگردانی شده است و باموافقت آن گرانمایه دوباره منتشر می شود، مثالی از آن نبشته های مورد نظرما است . قابل یاد آوری است که ادوار سعید در25 سپتامبر 2003 در سن 65 سالگی در اثر بیماری سرطان چشم از جهان فروبست .

پیش درآمد

ادوارد سعید در سال 1935 در خانواده‌یی مسیحی در اورشلیم – فلسطین متولد شد و در سال 1947، پس از تقسیم فلسطین، با همراهی خانواده‌اش به قاهره کوچید.این همزمان بود با پناه‌گزینی اجباری و مهاجرت بیش از هفتصد هزار فلسطینی از سرزمین آبایی‌شان به کشورهای بیگانه. در قاهره، سعید به مدرسه‌ی امریکایی و کالج ویکتوریا راه یافت و در سالهای آغازین دهه‌ی 1950 به ایالات متحده‌ی امریکا رهسپار شد. سعید از دانشگاه پرینستن لیسانس گرفت و در سال 1964 دکتورای ادبیات انگلیسی و ادبیات تطبیقی از دانشگاه هاروارد بدستآورد. اکنون سعید استاد ممتاز و صاحب کرسی در دانشگاه کولمبیا در شهر نیویارک است. تا چند سال پیش که هنوز تماس‌های گسترده‌ی رهبری سازمان آزادی بخش فلسطین با مقامات نیروهای اشغالگر اسرائیلی فاش نشده بود، سعید عضو فعال شورای ملی مقاومت فلسطین بود؛ ولی با پی بردن به تماس‌های مذکور، از شورای مزبور استعفی داد و امروز از جمله منتقدان راسخ سازمان آزادی بخش فلسطین، شخص یاسر عرفات و برنامه‌ی صلح بین مقامات فلسطینی و اشغالگران صهیونیست می‌باشد. به نظر سعید، برنامه‌ی صلح عمدتاً برای درهم شکستن رستاخیز نوجوانان فلسطینی (انتفاضه) در مبارزه با اشغالگران روی دست گرفته شده است. نخستین اثر ادوارد سعید، جوزف کانراد و هنر خود زندگینامه نگاری است که در سال 1966 از چاپ برآمد. آثار بعدی وی عبارتند از: آغازها، منظور و متود (1975) که تا امروز پژوهشی راهگشا، با دیدی روشنگر و مترقی، در عرصه ی نقد ادبی و فرهنگی شمرده می‌شود. شرق شناسی (1978) که بی‌گمان غوغا برانگیزترین اثر سعید است، نقدی‌ست بنیادین و چند بعدی از ریشه‌های فکری و اندیشگی غربی در مطالعه و جستار پدیده‌یی یکسان و یک‌پارچه و ایستا بنام «شرق». مسأله‌ی فلسطین (1979) گزارشی‌ست دقیق و در عین حال سخت عاطفی و احساسی که به تجربه‌ی مردم فلسطین در رویارویی با صهیونیزم می‌پردازد و به بازسازی و تمرکز هویت فلسطینی اشاره می‌ورزد. احتوای اسلام (1981) نقدی‌ست بر محتوای آنچه درپاره‌ی اسلام و جهان مسلمان در مطبوعات امریکا منتشر می‌گردد. جهان، متن و منتقد (1983) مجموعه‌یی‌ست از مقالات سعید در زمینه‌ی ادبیات، فرهنگ و تاریخ. این کتاب فشرده‌یی است از ابعاد گوناگون اندیشه و تفکر پیچیده و توانمند ادوارد سعید. در کتاب پس از آخرین طبقه‌ی آسمان (1986)، که در برگیرنده‌ی عکس‌هایی از حیات در فلسطین اشغالی است، سعید یادداشتها و شرح مبسوطی آورده است؛ و کتاب مقصر شمردن قربانیان (1988) اثری‌ست که سعید به روزنامه‌نگار آیرلندی کریستوفر هیچنز ویراسته است. این آثار تعلق خاطر همیشگی ادوارد سعید را به سرنوشت مردمان هم میهنش نشان می‌دهد. کتاب فرضیه‌های موسیقاتی (1991) نوشته‌های سعید را در زمینه‌ی تیوری و نظریه‌ی موسیقی در بردارد و مقام سعید را در زمینه‌ی نظریه‌پردازی هنری برجسته می‌سازد. سرانجام فرهنگ و امپریالیزم (1993) تازه‌ترین و مهم‌ترین نبشته‌ی ادوارد سعید در گسترده‌ی نقد ادبی شمرده می‌شود و نشانگر پژوهش پردامنه و وسیع و دیدگاهای بکر و خلاق سعید در زمینه‌ی رابطه ی تنگاتنگ بین ماجراجویی امپریالیزم اروپایی در قرن 19 و پرداخته‌های ادبی اروپایی در آن روزگار می‌باشد. آنچه درین بخش می‌خوانید، برگردان گزینه‌یی ست از مصاحبه‌ی ادوارد سعید با فصلنامه ی Boundary 2 که به بهانه‌ی انتشار کتاب فرهنگ و امپریالیزم صورت پذیرفته است. [نک: Vol. 20. No. 1 (Spring 1993)] پاره‌یی از مسایلی که سعید درین گفتگو بدان تماس گرفته است، برای فرهنگیان میهن ما نیز مطرح بوده است _ به خصوص برای این که افغانستان نیز تازه از چنبر مخافت استعمار برجسته است و این تجربه بی‌گمان برگستره‌ی تخیل ادبی و فرهنگی قلمزنان کشور ما برای روزگار درازی سایه خواهد افکند. از سعید افزون بر آثاری که گفته آمد، مقالات و پژوهشواره‌های متعددی در نشریات گوناگون چاپ شده است و متن مصاحبه‌هایی از وی درین تازگی منتشر گردیده است. دستگاه تفکر سعید، باری، موضوع نقدها و تحلیل‌های مثبت و منفی بسیاری بوده است؛ کتاب زیر می‌تواند مرجعی جامع و دقیقی در زمینه باشد:

Edward Said: A Critical Reader, ed. Michael Sprinkler, Oxford and Cambridge, Mass.: Blackwell, 1992. ________________________________________________________________

پرسش:

لطفاً در باره ی رابطه‌ی کلی کتاب تازه‌ی‌تان فرهنگ و امپریالیزم با کارهای قبلی‌تان، بخصوص متون عمده‌یی چون آغازها، شرق‌شناسی و جهان، متن و منتقد کنید. آیا می‌شود، مثلاً با آنچه شروع کنید که در کتاب آغازها وظیفه یا رسالت ضد دودمانی روشنفکران خوانده‌اید؟

سعید:

به نظر من نزدیکترین وجوه تشابه را باید در شرق‌شناسی جست، زیرا من در حقیقت کتاب اخیرم را ادامه‌ی شرق‌شناسی می‌پندارم. من تقریباً درست پس از ختم نگارش شرق‌شناسی به نوشتن فرهنگ و امپریالیزم شروع کردم، وقتی بررسی‌ها و نقدهای اولین در باره ی شرق‌شناسی منتشر گردید. در آن موقع فکر می‌کردم که باید پاره‌یی مسایلی را که در شرق‌شناسی مطرح کرده شده بود، موضوع کارم قرار دهم و بیشتر بپرورانم. اصلاً من مقاله‌یی در باره‌ی شرق‌شناسی نوشتم که دلم می‌خواست مطرح ضمیمه در کتاب تازه‌ام بگنجانم. البته آن مقاله نوعی پاسخ بود به منتقدان و کوششی بود برای توضیح و تکمیل پاره‌یی از نظریاتی که در شرق‌شناسی بدان چنانچه شاید و باید پرداخته نشده بود. برعلاوه، دو چیز دیگر هم بنظرم مهم می‌آمد و نوعی رابطه‌ی ضد دودمانی بین فرهنگ و امپریالیزم و کارهای پیشینم برقرار می‌ساخت. یکی ازین دو، پرداختن به نقاط دیگر جهان، که در آنجاها نیز مناسب‌هایی بین آنچه در شرق‌شناسی مطرح شده است و تجربه‌ی کلی امپریالستی وجود دارد، بود_ منظورم جاهایی چون هندوستان است، زیرا برخی از خواننگان شرق‌شناسی، هندشناسان یا کسانی که مطالعات هندی علاقمندند، بودند. شرق‌شناسی در واقع به آسیا نپرداخته بود. پس منظورم در کتاب بعدی گسترده ساخته دایره‌ی تحلیل بود، تا باشد که مناطقی غیر از خاور نزدیک مسلمان و جهان عرب را نیز دربرگیرد. دومین موضوع در نظرم این بود که به شکل دقیق تر و وسیع تر به اعتراض به تسلط امپریالیزم در آثار و مقاومت روشنفکران و دانشمندان اروپایی و امریکایی بپردازم، آنانی که آثارشان را نمی‌توان در درون ساختارهای مثل شرق‌شناسی محدود کرد. در کتاب اخیرم بدون شک دنبال طرح این موضوع بوده‌ام. همچنان فکر میکردم آنچه اغلب اوقات در انتقادها و بررسی‌های کتاب شرق‌شناسی به غلط تعبیر می‌شد و مسخ و تحریف می‌گردید، نظر من در باره‌ی غرب بود. عده‌ی میگفتند که من تقلیل‌گرا هستم و در پی تثبیت یک شیء یک پارچه‌یی بنام «غرب» هستم. در حقیقت، اما، سخن من خیلی بیشتر از چنین اثباتی بود، ورنه چرا اصلاً کتابی به نام شرق‌شناسی که این همه تحلیل‌های گوناگون دارد و در باره‌ی این همه افراد صحبت می‌کند، می‌نوشتم، اصل موضوع مورد نظر این نبود که غرب گویا یکپارچه است، بلکه درست مخالف آن، اینکه سخت ناهمگون است، بود. لهذا فکر کردم که در کتاب تازه‌ام به ساختار سیال و قابل پیرایش موضوع تأکید بیشتر نمایم. همچنان در سالهای بین چاپ کتاب شرق‌شناسی و کتاب تازه‌ام، من به طرز گسترده‌یی به موسیقی پرداختم ... من خواسته‌ام تا کتابم را درست مثل یک اثر هنری سازگار بسازم؛ مثل یادداشتهای موسیقی که ورق‌ورق می‌شوند، و نه مانند یک ساختار پرهیبت اکادمیک. برای کار من، آنچه تاریخ‌های باهمی، شخصیت‌های بهم پیوسته و غیره نامیده می‌شوند، سخت موثر بوده‌اند. سومین جنبه‌ی کتاب که با برخی از مواد آثار قبلی‌ام تماس می‌گیرد، موضوع منازعه [یا ستیزه] است. در شرق‌شناسی شاید بخاطر تأثیر منفی میشل فوکر در آن کتاب، چنین استنباط می‌شد که شرق شناسی [به عنوان یک علم] در پی انبساط و گسترده ساختن مداوم خود است. این طرز تفکر البته گمراه‌کننده است. در اثر اخیرم کوشیده‌ام تا محور اصلی فرهنگ و امپریالیزم را براساس منازعه بر سر خاک یا قلمرو قرار دهم. موضوع چهارم، واقعاً نقش روشنفکران می‌باشد. روشنفکر یک شخص بی‌طرف نیست؛ کسی نیست که فراتر از همه چیز قرار دارد و به جبروت قداست رسیده است _ بل کسی است که درین گیرودار گرفتار است. البته فرق است بین آنچه که به توصیف یا توضیح امپریالیزم می‌پردازد و آنچه در باره‌ی «برانداختن» آن بحث می‌کند. من هم در چنین زمینه‌هایی کار می‌کنم. به سخن دیگر، فرهنگ و امپریالیزم به منظور طرح کردن مطالبی نوشته شده است که ممکن در تسریع مرگ ساختمان امپراتوری گرا موثر افتند. البته می‌دانم که این هدف کم و بیش ناممکن می‌نماید.

پرسش:

یک انگیزه‌ی برازنده در سراسر آثار شما ملاحظه می‌شود و آن «خاکی» بودن یا «این جهانی» بودن است ... حالا در فرهنگ و امپریالیزم؛ این انگیزه یا با استفاده ی شما از اصطلاح «این جهانی» یا «لاییک» و یا با تأکید شما روی «خصوصیت تاریخی» حضور خود را اعلام می‌کند.

سعید:

این برای من خیلی مهم است، زیرا می‌خواهم پیشنهاد کنم که موضوعات مورد بحث من، در یک قلمرو مدنی صورت می‌پذیرد. در آخرین فصل کتاب، آنجا که در باره‌ی امریکا صحبت می‌کنم، به قلمرو مدنی اشاره می‌ورزم، و جان مطلب نیز درین نهفته است. اما، مفهوم اصلی از مطلب «این جهانی بودن»، نشان دادن این واقعیت است که حتی نویسندگانی چون جن آستن که به گونه‌ی سخت گیرنده‌یی به «آن جهانی» بودن _ یا بهتر است بگویم غیر سیاسی بودن _ مشهور شده‌اند، اصلاً چنین نبوده‌اند. اگر بخواهید قلمرو مدنی یا گستره‌ی سیاسی را در آثار این گونه نویسندگان جستجو کنید، آنرا خواهید یافت. لهذا من در پی آشکار ساختن جنبه‌ی سیاسی کتابهای جاودادنه‌ی نویسندگان نامدار برآمده‌ام _ جنبه‌ی که غالباً کنار گذاشته شده است، البته نه بخاطر اینکه این جنبه را می توان به سادگی کنار نهاد، بلکه برای اینکه توجه به آن جنبه را می توان به سادگی کنار نهاد، بلکه برای اینکه توجه به آن خیلی‌ها را ناراحت می‌کند. منظورم اینست که مثلاً وقتی در باره‌ی آثار ویلیام ثکری حرف می‌زنیم، نمی‌توانیم هندوستان را داخل بحث نکنیم. وقتی جن آستن موضوع بحث است، جزایر هندغربی یا مدیترانه یا حتی هندوستان هم طبعاً داخل موضوع می‌گردد، یا مثلاً در صحبت در باره‌ی چارلز دیکنز، لزوم حرف زدن در باره‌ی هندوستان، یا مصر، یا استرالیا نیز سخت موجود است. این آثار، خواهی نخواهی، پرداخته‌ی نویسندگان بسیار سیاسی یا مدنی هستند؛ هیچ کسی نمی‌تواند ادعاء کند که دیکنز در قلمرو مدنی در عصر خود فعال نبوده است، و حساب جن آستین نیز چنین است. البته یک نکته که می‌خواهم بدان برگردم و قبلاً فراموشم شده بود، نظریه‌ی روشنفکر ضد دودمانی است. این موضوع برایم سخت پرارزش است، زیرا از زمان تحصیل تا حال مسأله ی موید _ مرشدی برایم مطرح بوده است. این البته در ذات خود خیلی جالب است، به خاطری که شاگرد کسی بودن، و سپس استاد کسی شدن _ این نوع رابطه _ نه تنها در حیات دانشگاهی، بلکه حتی قبل از آن نیز موجود است و تکرار می‌گردد. من همیشه احساس غریبی درین باره داشته‌ام، برای اینکه، در قدم اول، دوست ندارم مرید کسی باشم. از طرف دیگر، نمی‌خواهم کسی مرید من باشد. من خیلی به این امر پابندم که آدم باید کاری برای خودش انجام بدهد، باید برای خودش کسی باشد. من این طرز تفکر را یک نوع استقلال می‌پندارم که سخت دوست دارم. از جانبی، فکر نمی‌کنم که این گونه آثاری که من می‌نویسم _ مثلاً این کتاب اخیرم، یا شرق‌شناسی، یا هر چیز دیگری که نوشته‌ام، بتواند مانند فرضیه‌ها یا تیوری‌ها به آسانی به دیگران تحویل داده شوند. نوشته‌های من واقعاً از تجربه‌های شخصی خودم مایه می‌گیرند، و این برایم سخت پرارزش است. بهار گذشته، من یک سلسله سخنرانی‌هایی در دانشگاه استانفرد ایراد کردم. در اولین سخنرانی بنام «تجربه‌ی تاریخی» یادآور شدم که یکی از تحولاتی که در عالم نقد ادبی معاصر (البته با استثناهای مشهودی) اتفاق افتاده است، رویگردانی از «تجربه» و روی‌آورد به مفاهیمی چون «قالب» و «وساطت» و «زدایش» است. یکی از مثال‌های این گونه حرکت، کتاب مابعد تاریخ اثر هیدن وایت است که در آن از محتوای تاریخی، که همانا تجربه‌ی تاریخی هر مورخ باشد، دوری گزیده شده است و به قالب، زبان، شیوه‌ی بلاغی و غیره پرداخته شده است. این نکته را در کارهای فریدریک جیمسن نیز می‌توان دید، یا مثلاً در آثار تاریخ باوران نوین، من می‌خواهم تا تجربه‌ی تاریخی را بار دیگر مطرح کنم. فرهنگ و امپریالیزم ریشه در یک سلسله تجربیات ویژه‌ی تاریخی دارد که برای من اهمیت فراوان دارند. این تجربه‌ها را نمی‌توان آماده و سربسته تحویل دیگران داد. دیگران باید بکوشند تا این تجربه‌ها را برای خود باز بیافرینند. اینست سرشت ضد دودمانی موضوع مورد بحث من. از سوی دیگر، این تجربه‌ها چندان هم خاص و نادر نیستند که دیگران از درک آن عاجز باشند. من فکر می‌کنم که دیگران می‌توانند این تجربه‌ها را دریابند، زیرا خیلی کسان دیگر نیز تجربه‌های هم مانند آن داشته‌اند ... .

پرسش:

یکی از نکاتی که برای ما واضح نبوده است، مقوله‌ی اراده یا همت است. شاید بد نباشد در مورد این مقوله نیز کمی صحبت کنید. اراده قبلاً بحیث مقوله‌ی مرکزی کتاب شرق‌شناسی معرفی گردیده بود. در فرهنگ و امپریالیزم نیز هنوز اراده مرکز اصلی تحلیل‌تان باقی‌مانده است، و چنانچه خودتان قبلاً گفتید، این کتاب به مقاومت با ستیزه اهمیت بسیار می‌دهد. من با خواندن اثر اخیرتان متوجه شدم که نوعی تشنج بین مقوله‌ی اراده و آنچه _ به خاطر نبودن یک برابر نهاده‌ی خوب، می‌توان آرمان فرازنده انسان دوستانه نامید _ وجود دارد. در حلقه‌های دانشگاهی و نقد ادبی، مقوله‌ی اراده _ که نبرد و ستیزه را در خود حمل می‌کند _ امروز با آنچه «سیاست هویت» خوانده می‌شود در آمیخته است. در گستره‌ی وسیعتر، اما، ملت‌ها و اجتماع‌ها و گروه‌ها را در تقابل و تخالف با همدیگر قرار می‌دهد. این، البته، در نقطه‌ی مقابل آنچه شما رحیه‌ی تحمل و پذیرش، می‌نامید، حرکت می‌کند.

سعید:

آنچه در باره‌ی اراده یا همت مرا بخود مشغول می‌دارد، اینست که در روزگار ما، اراده یک حضور منظم و سازمان یافته است که مردان بسیاری دران سهم می‌گیرند. اراده دیگر تیول فاتحان و جنگ‌آوران و استعمارگران نیست. از زاویه‌ی خاصی اگر نگاه کنید، مقوله‌ی اراده در کتاب من بازتابی منفی داشته است _ تا مساعد و ویرانگر. من خیلی از شخصیت کورتز در قلب تاریکی [اثر جوزف کانراد] تأثیر پذیرفته‌ام، برا اینکه کورتز مخلوق اراده است. او به نظر من نیرومندترین مثالی است که در ادبیات می‌یابیم _ شخصیت استثنایی سخت متمرکز. کورتز به تمام معنی یک شخصیت بزرگ استعمارگر است و بخاطر مهارت زیاد کانراد، نوعی شخصیت استعماری را در خود تمرکز بخشیده است. نقشه‌ها، طرح‌ها و پروژه‌های کورتز در مجموع داستان را می‌سازد ... و اما، از جانب دیگر، چیزی در فرهنگ و امپریالیزم است که در کارهای قبلی‌ام بوده و آن مقوله‌ی ضد اراده [یا اراده‌ی منفی، یا اراده‌ی مقاومت] است، یعنی، در برابر اراده‌ی ویرانگر و استعماری، اراده‌ی مردمان دیگر وجود دارد که در مقاومت و ستیزندگی با برداشت اول از اراده قرار دارد. من این را در تجربه‌ی خودم، در میان مردم خود [جامعه ی فلسطینی] دریافتم و در جاهای دیگر، مثلاً آیرلند و غیره، پیدا کردم. چندین سفر و اندوخته‌های اخیرم در فرهنگ و امپریالیزم تأثیر گذاشته‌اند و مرا بیش از پیش متوجه آنچه اراده ی مقاومت یا ضد اراده خواندم، کرده‌اند. من اصلاً در پی یافتن وسیله یا اسلوبی بوده‌ام تا به بازتاب سلطه جویی و مقاومت در برابر سلطه جویی یا اراده و ضد اراده، [همزمان] بپردازد. بدبختی اینجاست که این نوع بازتاب متأسفانه راه حلی نیافته است و منتج به ناسیونالیزم شده است که قابل تأثر است. اراده اکنون به اراده‌ی هویت تراشیدن و هویت جستن مبدل شده است. پس هر گاه حالت انفعال مطلق _ که همان بحران شوپنهاوریست مبنی بر اینکه آدم یا باید مثل بودا از همه چیز ببرد و تارک دنیا شود؛ یا باید هنرمند گردد؛ و یا خودکشی نماید _ را کنار بگذاریم، به این نتیجه خواهیم رسید که مشکل آگاهی ناسیونالیستی از آنچه قبلاً ضد اراده خواندیم، آب می‌خورد. من فکر می‌کنم که باید یک راه سوم را پیدا کرد که نه به اراده‌ی تسلط متکی باشد و نه به ناسیونالیزم محدود گردد. این راه سوم باید اراده و ضد اراده را عملاً تشخیص دهد و باید اندیشورانه باشد، روشنفکرانه و تاریخی باشد، متفکرانه و تدمل‌گرا باشد، و زورگو و جابر نباشد. این راه سوم جایگزین هر دو _ اراده و ضد اراده _ گردد. این درست چیزی است که من در کتابم کوشیده‌ام مطرح کنم.

پرسش:

پس این راه سوم دیگر مقاوم و ستیزه‌جو نیست ... .

سعید:

نه منظورم چنان نیست؛ در آنصورت آنچه گفتم حالت پذیرنده و انفعالی را می‌گیرد و یک نوع کیفیت مرثیه‌وار پیدا می‌کند.

پرسش:

منظور اینست که راه سوم چگونه می‌تواند اندیشور و تأمل‌گرا باشد و هم اراده باقی بماند؟

سعید:

آنچه من در نظر دارم بیشتر با حوزه‌ی دانشگاه سروکار پیدا می‌کند. من درین امور خیلی فکر کرده‌ام. وقتی پارسال به افریقای جنوبی رفتم، گفتاری در سلسله‌ی آزادی دانشگاهی ارائه کردم که موضوع آن در مجموع این بود که در یک محیط خیلی تحریک‌آمیز و برافروخته‌یی چون افریقای جنوبی، نقش دانشگاه چه می‌تواند باشد. دانشگاه چگونه چیزی است؟ درین راستا، می‌توان گفت، که دانشگاه نباید، و نه می‌تواند، که جایی باشد که حزب بر سراقتدار از آن برای توسعه‌ی برنامه‌ی حزبی خود استفاده ورزد. از یاد نباید برد که موقعی که من در افریقای جنوبی بودم، ساختمان آپارتاید تازه شروع به فروریختن کرده بود و فضای امیدوارکننده‌یی را نوید می‌داد. من در شرایطی حرف می‌زدم که نیروهای ضد آپارتاید دوباره ظاهر می‌شدند و جایگاه خود را در همه چیز، از جمله در دانشگاه تثبیت می کردند. چیزی که برای من مایه ی نگرانی بود، این بود که اگر، اینکه پس از سالها که ما از دانشگاه رانده شده بودیم و اکنون دوباره وارد آن می‌شویم، عملکرد ما چگونه باید باشد؟ من به طرفداری از روشی متمایز در قسمت علم و دانشگاه برخاستم: به جای اینکه نیروهای حاکم بر ساحه‌ی دانشگاه فرمان برانند، باید چون سیاحان از آن عبور کنند. به سخن دیگر، باید مجادلات سیاسی و برخوردهای سیاسی را در یک حالت جداکننده و تجربه طلب [در محیط دانشگاه] کنار گذاشت و به اقدام گسترده‌ی پیوند دهنده رو آورد. یکی از پیام‌های فرهنگ و امپریالیزم مخالفت با گونه‌های مختلف تجزیه طلبی است ... .

پرسش:

اگر ممکن باشد، برگردیم به موضوع تجربه‌ی تاریخی. به نظر من شما در کتاب اخیرتان به طرز آشکاری از پاره‌یی از ابعاد شرق‌شناسی فراتر می‌روید. می‌خواهم به پرسم که، به عنوان یک تحلیل تاریخی ادبی، فرهنگ و امپریالیزم به چه ترتیبی تجربه‌ی تاریخی را در می‌یابد؟ ممکن است بگویید که ارزش تجربه‌ی تاریخی در گستره‌ی ادبیات چیست، یا در وضع فعلی چه می‌تواند باشد؟

سعید:

به نظر من، تمام تحلیل‌های ادبی، توضیحات و حاشیه‌هایی که من در کتاب اخیرم آورده‌ام، زیر نفوذ چند واقعیت تاریخی بزرگ بوده است؛ و من به دوتای آن بیشتر متوجه بوده‌ام: یکی، واقعیت استعمارشدگان، و دیگری واقعیت استعمارگران، من کوشیده‌ام تا این دو تجربه را از نظر دور ندارم ... می‌دانم که نفوذ استعمار در سرزمین‌های مستعمره، در همه احوال، و در میان همه افراد یکسان نبوده است و یک نوع درجه‌بندی موجود بوده است. برای من تحمیل قدرت و تسلط از بالا و تحمل و پذیرش قدرت از پایین، افق‌ها و محوطه‌هایی بوده‌اند. منظور من از جغرافیا درست همین محدوده ها، همین زمینه ها، همین محوطه ها است _ یعنی منظور جغرافیای تجربه ی قدرت استعماری. پس، برای من، وظیفه‌ی یک تحلیل ادبی، قبل از همه چیز، یافتن نشانه‌های این جغرافیا و وجوه نمایش آن در آثار ادبی می‌باشد. این نشانه‌ها را می‌توان بسادگی تشخیص داد _ در رمان، یا می‌شود گفت در شعر، اما من اینجا به رمان اکتفاء می‌کنم. جغرافیا و زمینه در زمان نقش اساسی دارد و بدون آن نمی‌توان رمان نوشت. تحلیل و ارزشیابی یک اثر ادبی، باید این زمینه و افق را در اثر مذکور، البته در تماس با تجربه‌ی بزرگتر تاریخی تحمیل و تحمل قدرت (که پیشتر در باره‌ی آن حرف زدم) بشگافد. منتقدان نو (تا دو سه دهه قبل) می‌پنداشتند که نقد ادبی باید به صنایع ادبی چون استعاره و ابهام و غیره و غیره بپردازد. هر چند منتقد ادبی باید از این صنایع آگاه باشد، ولی به نظر من باید آنها را در عمل، در یک زمینه یا قلمرو که از بالا منظور می‌شود، مورد مطالعه قرار دهد ... . من فکر می‌کنم که در این قسمت، کسی که واقعاً روی من تأثیر فراوان داشته است، آنتونیو گرامشی است. ارزشمندترین وامی که من از گرامشی گرفته‌ام، نه نظریه‌ی هژمونی است و نه نظریه‌ی روشنفکر ارگانیک، بل اینست که همه چیز، بشمول جامعه‌ی مدنی، و در حقیقت تمام هستی، براساس جغرافیا تنظیم یافته است. گرامشی اساساً دیدگاهی جغرافیایی داشت. یادداشت‌های زندان اثر گرامشی در حقیقت نوعی نقشه‌ی تجدد است. این یادداشت‌ها تاریخ تجدد نیست، بلکه در پی قراردادن و بجا ساختن هر چیز است، درست مثل یک نقشه‌ی نظامی، منظور این است که همیشه جدالی یا مبارزه‌یی بر سر ساحه یا قلمرو جریان دارد. به نظر من، این مهمترین نظریه‌ی گرامشی بوده است که به طرز خارق العاده‌یی در آثارش گره خورده است و وی را از معاصرانش در اروپا متمایز می‌سازد. مثلاً لوکاچ و دیگران بیشتر پابند سنت اندیشه‌ی هگلی هستند که اساساً بر محور زمان می‌چرخد، نه مکان یا جغرافیا. شگرد جغرافیایی یا مدنی، اما، سخت متفاوت است؛ این شگرد به طرز محسوسی مادی است. شما بهتر می دانید که گرامشی به وساطت، یا استحاله، یا فراز آیی و غیره فرایندهای فلسفی هگلی که به نحوی در پی مطابقت تقابل‌هاست، چندان علاقمند نیست. او بیشتر به پرداختن به آنها به عنوان واقعیت‌های اختلاف عینی، در ابعاد واقعیت این جهانی، علاقمند است. این رویارویی، اما، در یک گستره‌ی مشخص، در یک ساحه یا جغرافیا صورت می‌پذیرد. برای من، این نکته بی‌نهایت مهم است.

پرسش:

ممکن است کمی به عقب برگردیم و به موضوع جایگاه ادبی دوباره نگاه کنیم؟ لطفاً در باره‌ی اینکه چگونه حرکت‌های تدریجی و درازمدت در ساحه‌ی فرهنگ، که برای تصرف قلمرو صورت می‌پذیرد و به تغییر در جامعه منجر می‌شود، معلومات بدهید. شما در جایی کتاب‌تان را یک قدم اخطار دهنده و نشان‌گر می‌نامید ... .

سعید:

... من این کتاب را قدمی در برجسته‌تر ساختن تفاوت بین استقلال، ناسیونالیزم، خود ارادیت و غیره، از یکسو، و رهایی یا آزادی، از سوی دیگر می‌پندارم. این موضوع دقیقاً انگیزه‌ی نگارش بخش آخر فصل سوم کتاب بوده است. منظور اینست که استقلال از چنگال امپریالیزم پایان کار نیست، زیرا خطر تکرار تجربه‌ی تلخ مذکور هنوز موجود است. آنچه برای من مایه‌ی نگرانی است، غیبت یک آرمان رهایی درین فرآیند است. آرمانی که در پی ساختمان یک دولت نو یا اراده‌ی نو نیست. این گونه رهایی با استقلال از سیطره‌ی استعمار، یا با ناسیونالیزم و غیره ختم نمی‌شود. رهایی به مفهومی که مورد نظر من درین جاست، آن نیرویی است که مثلاً در سی. ال. آر. جیمز می‌بینیم، آنجا که وی امه سی زر، و تی. اس. الیوت را در کنار هم قرار می‌دهد و هر دو را با هم می‌آمیزد. این امر البته یک پدیده‌ی ژرف تاریخی است و درک آن مستلزم دقت و حوصله‌مندی بسیار است. این یک ژست یوتوپیایی نیست، بلکه محصول غوطه ور شدن در یک تجربه‌ی عمیق و نیرومند تاریخی است. به نظر من، این مفهوم رهایی؛ آنچه که من در کتابم مطر ح ساخته‌ام، یعنی خود را از محدوده‌ی تنگ تکرار گذشته‌ها رها ساختن. من کوشیده‌ام آنچه را که در سخنرانی های دانشاه آکسفرد بدان اشاره کردم، بیشتر بشکافم. می‌خواهم تا بسوی یک فرضیه‌ی جهان شمول گام بردارم، فرضیه‌ی که همه آنرا بپذیرند و بدان احترام بگذارند، مثلاً پاره‌یی آزادی‌های دیموکراتیک، آزادی از زیر سلطه ی حاکمان، آزادی از انواع مختلف بهره‌کشی و غیره. این گونه آزادی حق هر انسان است، اما چهار چوکات جهان امپراتوری گرایی امروزی آنرا نمی‌پذیرد ... . و اما برگردیم به تحلیل ادبی ... آثاری که من در فرهنگ و امپریالیزم بدان تماس گرفته ام، کتابهایی‌اند که من با آنها بزرگ شده‌ام، هر چند اینها آثار من [با آثار مردم من] نبوده‌اند. من آنها را خوانده‌ام چون که به مکتب انگلیسی زبان می‌رفتم. حالا نمی‌خواهم آنها را کنار بگذارم یا فراموش کنم. چنانچه در فصل اول کتاب نوشته‌ام، این واقعیت بخشی از تجربه‌ی ماست و لازم نیست که آنها را یکسره دور بریزیم. بهمین خاطر من اعتراف می‌کنم که به کسانی که ادعاء می‌کنند که نمی‌دانم «این کتاب‌ها محصول جهان امپراتورگرا هستند، و ما حالا به جهان دیگری راه یافته‌ایم و غیره وغیره» چندان وقعی نمی‌گذارم. بگذارید مثال مشخصی ارائه کنم. من تابستان امسال در ساحل غربی [در فلسطین] بودم. من در همه حیاتم در یک دانشگاه فلسطینی سخنرانی نکرده‌ام، اما این بار قادر شدم و گفتاری داشتم. در هر حال قرار بود جلسه‌ی مباحثه باشد و به زبان عربی صورت بگیرد. در آغاز، من چکیده‌یی از کتاب جدیدم را تقدیم کردم، زیرا آنها خواهش کردند که چیزی در باره‌ی آخرین اثرم بگویم. ده _ پانزده دقیقه به انگلیسی کتاب فرهنگ و امپریالیزم را خلاصه نمودم و بعد مباحثه به عربی شروع شد. تالار پر بود و سوالات هم جنبه‌ی سیاسی داشتند. آنها می‌خواستند در باره‌ی برنامه‌ی صلح با اسرائیل چیزی بدانند و اینکه نظر من در باره جنگ عراق چه بود، در باره امریکا و چیزهایی ازین قبیل، این نوع سوال و جواب را سخت هیجان‌انگیز یافتم. یگانه موقعی که خونسردی‌ام را از دست دادم، وقتی بود که یکی از حاضران برخاست و شروع کرد به صحبت در باره‌ی «غرب» و «ما». منظورش این بود که«اینها که تو می‌گویی غربی است ... و اسلام و ما [یا اینها] فرق داریم» و حرف‌های دیگر. من گفتم که «ببین، من اینجا نیامده‌ام تا وقتم را با این چیزها تلف کنم. من معتقد هستم که هیچ کس نمی‌تواند رابطه‌اش را از گذشته‌اش واز تجربه‌اش ببرد، اما تجربه‌ی یک انسان خواهی نخواهی ناهمگون و چندگانه است. اصلاً چیزی بنام تجربه‌ی یگانه و یک پارچه وجود ندارد. و اگر تو فکر می‌کنی که می‌توانی یک سرشت پاک و خلاص و دست‌نخورده که بوسیله‌ی غرب، یا امپریالیزم، یا صهیونیزم آلوده نشده باشد، در بیاوری، وقت خود را بیهوده تلف می‌کنی. بهتر است تا آنچه در دست داری، قبول کنی و با این آمیزه بسازی، بجای آنکه خود را ازان مجزاء سازی.» بله من به این امر سخت معتقدم ... .

پرسش:

در اخیر، می‌خواهم اشاره کنم که شما به کار و کوشش «صبورانه»، «دقیق» و «مشروح» تأکید می‌ورزید.

سعید:

درست است. این نوع کار و کوشش برای من یک نوع محاسنی است که از جایی نیاموخته‌ام. همچنان، این ویژگی، از آلودگی ایدیولوژیک کم و بیش آزاد است؛ برای اینکه فقط خودش است و من این را می‌پسندم. پرسش: خیلی هم مادی است. سعید: خیلی هم مادی است؛ البته مادی از نوع برتر آن نه از نوع منحط آن: لوکرتیوس، ابن خلدون، ویکو.